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Fisica del 4° livello20/07/2017 23:40MISTERO00149866053654795880

Visto ora su FB..per chi segue le notizie su Tamburini..

http://www.ilgazzettino.it/nordest/venezia/astrofisico_veneziano_scopre_particella_mamma_materia_oscura_universo_particle_dark_matter_composition_of_the_universe-2573095.html

https://arxiv.org/abs/1611.02586

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).20/07/2017 19:13Ulixes10961864911834191669

"E non ci si puo' fare una cultura biomedica su facebook, ovviamente"

Vero.
Ma c'è chi approfitta di facebook e del web per generare moltitudini di scienziati allaqualunque che a loro volta propagano pericolosamente il Verbo della scienza di regime a suon di "lo dice la scienza".

Esempio:
"Lei insiste a citare ipotetici danni dopo vaccinazione. Ci sono state fior di commissioni di esperti che hanno valutato quei casi e loro (non io) hanno dichiarato che il legame con la vaccinazione non esisteva. A me basta questo. Conosco personalmente alcuni di questi esperti internazionali. E’ il meglio che si possa avere in termini di conoscenze, esperienza, onestà intellettuale. Se lei non si fida degli scienziati ma va appresso a quello che legge su questo o quel sito web, sinceramente non so che dirle.
Se non vuole che le cestini i commenti, non provi a linkare materiale di propaganda"

http://www.adultievaccinati.it/2017/07/18/e-se-10-vi-sembran-troppi/#comment-216

Qui (per l'ennesima volta!) la smentita ufficiale:

http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Sindispr&leg=17&id=00937854&parse=si&toc=no

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).20/07/2017 11:49Daniele Passerini16270020544192693577* DANIELE PASSERINI *, Daniele, Daniele 22passi, Daniele Pa22erini, Daniele Passerini, Daniele Passerini (22passi)

@tutti
L'epidemiologia del morbillo, da sempre fatta di "puntate" ad anni irregolari, NON CONSENTE IN ALCUN MODO di sostenere che siamo di fronte ad una emergenza nazionale. Dubbi crescenti invece ci sono sull'efficacia CLINICA del vaccino nella ipotetica idea di eradicare il "piccolo morbo". Ma se anche fosse vero che bisogna vaccinare il 100% della popolazione pediatrica per sconfiggere il virus, cosa che nessuno ha mai dimostrato, logica vorrebbe che ciò fosse fatto simultanemanre in tutta Europa e ai suoi confini.
Il resto sono chiacchiere. O dollari.

Paolo Bellavite

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).20/07/2017 11:45Daniele Passerini16270020544192693577* DANIELE PASSERINI *, Daniele, Daniele 22passi, Daniele Pa22erini, Daniele Passerini, Daniele Passerini (22passi)

@tutti
Dunque, ricapitoliamo.
In un post in cui si parla di vaccini arriva uno (che tanto per cambiare non ha "le palle" di firmarsi con nome e cognome veri) con un nickname demenziale come Carmine Burana.

Storpia ignobilmente i Carmina Burana di Orff. Perchè?

In un periodo in cui Burioni appare su giornali e tg ogni momento (piu spesso di Berlusconi nei suoi anni di apice) avrebbe almeno potuto inventarsi un Carmine Burioni, sarebbe stato più elegante.

Ma cosa diavolo passa per la testa dei troll?
Ma cosa diavolo ce ne importa a noi! :)

Direi di chiudere definitivamente la parentesi Carmina/e Burana/Burioni e restare in topic.
Chiedo a tutti scusa di aver ceduto al bisogno impellente di visibilità di una vecchia conoscenza di 22passi... ;)

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).20/07/2017 11:34Silvio Caggia10961080501940811656Silvio, Silvio Caggia, silvio.caggia, silviocaggia

@Barney
"Una correlazione spuria NON ESISTE. Full stop. Se provi che tra due eventi c'e' una correlazione, essa NON PUO' definirsi spuria."
Correggi la pagina di Wikipedia sulla correlazione spuria allora... Falla sparire!
Secondo me confondi la correlazione spuria con la mancanza di correlazione...

Anche tu parli di "correlazione temporale", ti chiedo un link che mi spieghi cosa siano, io non sono riuscito a trovarlo...

Esistono strumenti statistici chiari per definire quando un farmaco produce un effetto collaterale o un evento avverso: si confronta l'incidenza dell'evento avverso dopo l'assunzione del farmaco con l'incidenza casuale dello stesso (per esempio prima dell'assunzione del farmaco o in un gruppo di controllo con placebo).
Se è superiore c'è un nesso causale e la tipologia dell'evento finisce di diritto nel bugiardino.
Se gli eventi avversi fossero casuali si manifesterebbero con la stessa incidenza anche nel gruppo di controllo.
Leggi un bugiardino. Se c'è scritto che può causare un certo evento avverso è perché lo ha causato in misura superiore alla norma, altrimenti non ce lo avrebbero scritto.
Punto.

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).20/07/2017 11:26Daniele Passerini16270020544192693577* DANIELE PASSERINI *, Daniele, Daniele 22passi, Daniele Pa22erini, Daniele Passerini, Daniele Passerini (22passi)

@Barney
A me sembra che Silvio usi "correlazione spuria" nella stessa identica accezione di Wikipedia.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Correlazione_spuria

Non capisco l'accanimento sul significato attribuito alle parole (dal ricevente) quando è ben chiaro il senso attribuito ad esse (dall'emittente).
Fai tu.

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).20/07/2017 10:53Silvio Caggia10961080501940811656Silvio, Silvio Caggia, silvio.caggia, silviocaggia

@Carmine Burana
"non soffrendo di Dunning-Kruger"
Perché gli ignoranti non sanno di esserlo:
http://www.thebrainer.it/it/effetto-dunning-kruger

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).20/07/2017 10:30Silvio Caggia10961080501940811656Silvio, Silvio Caggia, silvio.caggia, silviocaggia

@Carmine Burana
Non sono riuscito a capire il tuo discorso.
Cosa vuoi dirmi in pratica?
Ti ricordo che il tema di fondo è l'obbligatorietà vaccinale introdotta dal decreto Lorenzin.
Io sono contrario all'obbligatorietà vaccinale. Tu?

Penso che chi sia favorevole all'obbligatorietà vaccinale sia triplicemente ignorante:
- Ignorante su cosa siano i vaccini, come funzionino, la loro storia, i dati statistici... e su questo l'intervento del senatore Romano può essere illuminante
- Ignorante sui diritti sanciti dalle leggi, dalla costituzione, dalle convenzioni che abbiamo sottoscritto
- Ignorante sugli eventi avversi causati dalla pratica vaccinatoria

"non soffrendo di Dunning-Kruger"
Guarda che non è una malattia, ma un fenomeno psicologico che manifesti anche tu, come la Lorenzin, Burioni, Mentana, io... Pur non avendo alcuna malattia.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Effetto_Dunning-Kruger

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).20/07/2017 10:10Barney14450856859912011120

Io sono moderato (nel senso che Daniele decide se e quali mei commenti far passare). E non sono il signor Carmine (CarminE???) Burana.

Cio' detto, sulla correlazione spuria la penso esattamente come CarminE, l'ho gia' scritto.

E non e' che la definizione di Silvio e' era perche' la scrive Silvio: "Una correlazione spuria non è falsa, è solo indiretta" e' una sciocchezza. Una correlazione spuria NON ESISTE. Full stop. Se provi che tra due eventi c'e' una correlazione, essa NON PUO' definirsi spuria.

Tra l'altro qua si parla di "correlazione temporale" tra vaccinazione e danni collaterali da vaccino.

Ora, a casa mia "correlazione temporale" prevede un intervallo di tempo certo e definito entro il quale una cosa e' correlata all'altra. Nel caso dei vaccini si osserva che la "correlazione temporale" e' cosi' lasca che tutto cio' che accade DOPO la vaccinazione e' causato dalla vaccinazione stessa. E siccome in genere ci si vaccina da piccoli, e' facile dar la colpa al vaccino di tutto quel che avviene dopo. Anche a distanza di anni.

Certamente ci possono essere reazioni avverse in organismi predisposti, ma e' evidente a tutti -spero- che dare la colpa al vaccino di qualcosa che magari avviene due mesi dopo la vaccinazione (magari in casi in cui esami e controlli non avevano evidenziato nulla nell'intervallo dopo la vaccinazione...) ha senso quanto affidarsi a Padre Pio quando si guida la macchina.

Su questo punto i documenti della Regione Emilia Romagna che avevo segnalato proprio a Silvio settimane fa erano illuminanti: molti casi di "reazione avversa al vaccino" erano poi stati derubricati ad altro proprio perche' non si puo' dare la colpa di tutto alla vaccinazione.

Come non si puo' dare la colpa di tutto al morbillo.

E non ci si puo' fare una cultura biomedica su facebook, ovviamente.

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).20/07/2017 07:42Daniele Passerini16270020544192693577* DANIELE PASSERINI *, Daniele, Daniele 22passi, Daniele Pa22erini, Daniele Passerini, Daniele Passerini (22passi)

@Tutti
Volendo sintetizzare come stanno le cose:

È proprio chi s'illude, come Burioni,
che la Medicina sia una "scienza esatta"
a credere ancora che la terra è piatta!

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).20/07/2017 07:20Daniele Passerini16270020544192693577* DANIELE PASSERINI *, Daniele, Daniele 22passi, Daniele Pa22erini, Daniele Passerini, Daniele Passerini (22passi)

Da Quotidiano Sanità di ieri:
"In tema di vaccini in confezione monocomponente è stato approvato l'emendamento 1.1600 della relatrice, depositato questa mattina in Aula, con il parere non ostativo da parte della Commissione Bilancio. Qui si spiega che il soggetto immunizzato adempie all'obbligo vaccinale, di norma e comunque nei limiti delle possibilità del Servizio sanitario nazionale, con vaccini in formula monocomponente o combinata in cui sia assente l'antigene per la malattia infettiva per la quale sussiste l'immunizzazione. Per questo, le procedure accentrate d'acquisto dei vaccini obbligatori, dovranno riguardare anche i vaccini in formato monocomponente."

Quindi un genitore informato potrà richiedere e pretendere il famoso screening vaccinale che chiediamo con forza DA MESI. Ci voleva tanto?

Resta il fatto che chi da bambino si prendeva il morbillo selvaggio (come me, Burioni, Lorenzin ecc.) diventava naturalmente immunizzato a vita, mentre chi si vaccina contro il morbillo non sarà più immunizzato a vita. "Piccolo particolare" che spiega l'attuale "epidemia" di morbillo (età media 27 anni) proprio tra chi da bambino era stato vaccinato al morbillo.

Comunque qui trovate il testo emendato del DL Lorenzin che oggi andrà al voto in Senato:
http://www.quotidianosanita.it/governo-e-parlamento/articolo.php?articolo_id=52763

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).20/07/2017 06:39Daniele Passerini16270020544192693577* DANIELE PASSERINI *, Daniele, Daniele 22passi, Daniele Pa22erini, Daniele Passerini, Daniele Passerini (22passi)

@Carmine Burioni
Ecco rifatti vivo quando ai avuto tempo di vedere il video! ;)
La differenza tra credere in un ipotesi o sostenerla dovresti spiegarla a Burioni a proposito dell'effetto gregge.

P.S. Il tuo bisogno di anonimato racconta di te molto più di quanto immagini... buona giornata.

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).19/07/2017 23:53Carmine Burana08410429460110792210

"Se ti rimangono dubbi:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Correlazione_spuria"

Dovrebbe leggerle le pagine wikipedia oltre che linkarle, se lo facesse saprebbe che il mio esempio è preso proprio da lì, scoprirebbe inoltre che la correlazione spuria non implica necessariamente un legame causa-effetto. Proprio quel che volevo farle notare.

"Se non è la tua ipotesi perché la citi?"

Leggendo i vostri messaggi mi sembra ci sia un equivoco di fondo.
C'è differenza fra sostenere un'ipotesi e credere in una ipotesi.
Io non credo ci sia correlazione, ma non essendo medico e non soffrendo di Dunning-Kruger non sono qui a sostenere che correlazione non ci sia e che Caggia si stia sbagliando, anzi, sono pronto a ricredermi, come credo sia pronta a ricredersi la comunità scientifica, qualora questa causalità venisse dimostrata.

Quel che sto sostenendo è che Caggia non lo stia dimostrando, non certo tramite correlazione spuria o temporale. E leggendo Caggia da tempo credo sappia benissimo che non è così che si effettuano dimostrazioni in ambito medico-scientifico.

Se pretendete da me di trovare un ipotetico fattore C che sia causa sia di A che di B cascate male, non è il mio mestiere.
Potrei farvi perdere i prossimi 10 anni chiedendovi di trovarmi tutti i fattori C nelle correlazioni spurie proposte da questo simpaticissimo sito:
http://www.tylervigen.com/discover

ps: grazie per il link a youtube, appena ho tempo ci do un'occhiata

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).19/07/2017 22:52Daniele Passerini16270020544192693577* DANIELE PASSERINI *, Daniele, Daniele 22passi, Daniele Pa22erini, Daniele Passerini, Daniele Passerini (22passi)

@Silvio
Ho un deja-vù o ho già fatto questo stesso discorso con Barney?
È dal momento esatto che è spuntato fuori Carmina che ho lo stesso deja-vu! :)))))))

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).19/07/2017 22:02Silvio Caggia10961080501940811656Silvio, Silvio Caggia, silvio.caggia, silviocaggia

@Carmine Burana
Se ti rimangono dubbi:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Correlazione_spuria

@Daniele
Ho un deja-vù o ho già fatto questo stesso discorso con Barney?

Alla fine di questa storia dovremo fare un monumento alla Lorenzin per l'opportunità che ha dato a molti di porsi delle domande che prima non si faceva...

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).19/07/2017 21:59Alessandro Pagnini04202972961931581347

"...Un singolo evento può anche essere un caso, ma se statisticamente tanti eventi si collocano nei giorni immediatamente successivi alla vaccinazione e non nei giorni immediatamente precedenti, quindi mostrando una distribuzione non casuale, hai dimostrato che c'è qualcosa che lega causalmente gli eventi avversi al vaccino...."

E dai. Carmine è uomo di mondo e ha capito benissimo la questione del malocchio che viene scagliato ai vaccinandi, che è la causa che sussistendo annulla la correlazione causa effetto tra le altre due, lasciando solo una giustapposizione temporale. Invece tu insisti, duro come le pine verdi, a ignorare questa evidentissima ragione. Tanto non c'è nulla da fare, quando metti la testa avanti non c'è verso di farti cambiare idea. E Nocciola piange anche per colpa tua, povera, cara, anziana fattucchiera! Uomo senza cuore, vergognati!

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).19/07/2017 21:44Silvio Caggia10961080501940811656Silvio, Silvio Caggia, silvio.caggia, silviocaggia

@Daniele Passerini
Grazie per il link YouTube.

@Carmine Burana
Se non è la tua ipotesi perché la citi?
Una correlazione spuria non è falsa, è solo indiretta, il nesso c'è ma è terzo ed ignoto rispetto ai due eventi.
Sostenere che ci sia una correlazione spuria vuol dire ammettere che la correlazione c'è.
Diverso è affermare che non ci sia alcuna correlazione, cioè che gli eventi coincidono in alcuni casi per puro caso, che è ciò che sostiene per esempio Burioni.
Un singolo evento può anche essere un caso, ma se statisticamente tanti eventi si collocano nei giorni immediatamente successivi alla vaccinazione e non nei giorni immediatamente precedenti, quindi mostrando una distribuzione non casuale, hai dimostrato che c'è qualcosa che lega causalmente gli eventi avversi al vaccino.
Per capirci, se tu vedessi in cielo rondini prima, durante e dopo ciascun matrimonio avresti una semplice correlazione. Se tu vedessi sempre in cielo più rondini dopo ogni matrimonio rispetto a prima del matrimonio puoi ipotizzare una catena causale tra gli eventi.

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).19/07/2017 21:36Alessandro Pagnini04202972961931581347

"...Un terzo fenomeno causa di entrambi, anche se glielo fornissi, non dimostrerebbe comunque una correlazione fra i primi due..."

Mi sembra sia perfettamente compatibile con quello che dice Silvio. Il fatto che ci sia un terzo fenomeno causa di entrambi, non solo NON dimostra la correlazione tra i due, ma anzi induce addirittura il forte sospetto, quando non la certezza, che questa correlazione proprio non ci sia. Non è che anche tu stai affermando la stessa cosa? O sto equivocando il senso della frase (sono stanco, abbiate pazienza, ho avuto una giornata pesantissima)?

Comunque, caro Carmine, tu non sai in che guai ti stai mettendo sfidando Silvio su qualcosa a cui lui tiene. C'è una correlazione forte fra l'averlo fatto, da parte di alcuni disgraziati di cui conserviamo tragica memoria, e il loro ricovero in clinica psichiatrica, quando non si è arrivati al suicidio. Io te lo dico, poi vedi tu, eh.... ;-)

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).19/07/2017 21:03Daniele Passerini16270020544192693577* DANIELE PASSERINI *, Daniele, Daniele 22passi, Daniele Pa22erini, Daniele Passerini, Daniele Passerini (22passi)

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Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo).19/07/2017 21:01Daniele Passerini16270020544192693577* DANIELE PASSERINI *, Daniele, Daniele 22passi, Daniele Pa22erini, Daniele Passerini, Daniele Passerini (22passi)

@Carmina
Eccoti il link che chiedevi a Silvio, si tratta dell'intervento sui vaccini di un senatore che (a differenza tua) è un medico e sa bene di cosa parla:
https://youtu.be/Y0d5MVt6Oso

P.S. Il NON avere Facebook ti fa riscquistare punti! ;)

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